Потому что мы его создали и принадлежит оно нам. Это запоздалая реакция на недовольства старых пользователей TJ.
Извините, что долго собирались с мыслями. Сначала казалось, что это органический процесс набора новой аудитории и что конфликт рассосётся сам по себе. Но когда посмотрел некоторые записи и градус дискуссии, стало понятно, что он только набирает обороты, как снежный ком.
Поэтому я перечитал все треды, послушал длинные пользовательские подкасты (спасибо за дискуссии и неравнодушие), в которые приглашали редакторов TJ. И мне кажется, что удалось выявить узкие места, но перед этим хотел бы попросить о нескольких вещах:
- Давайте, с одной стороны, перестанем говорить на неконструктивном языке угроз из серии «Уйду с проекта», потому что это не действует — ни вы, ни мы не умрём, если кто-то будет проводить свободное время в другом месте.
- С другой стороны, важно, чтобы вы знали: нам не всё равно. То есть, на крайний случай, даже если вы соберетесь парой сотней человек и скажете, что не хотите быть здесь, то мы будем готовы купить новый домен и растянуть копию своей платформы, чтобы вы построили сообщество таким, каким вы его видите. Мы сделаем это, несмотря на то, что никакой бизнес-целесообразности в этом решении нет. Хотя я больше чем уверен, что через какое-то непродолжительное время этот проект уйдет, потому что сообщество существует до тех пор, пока оно эволюционирует и имеет охват, иначе это просто постепенно затухающий «Лепрозорий» или уютный чат в Телеграме, который у вас и так есть.
- Пожалуйста, перестаньте ругаться с редакцией, потому что повода правда нет. И результата тоже (не считая того, что это демотивирует и отвлекает от работы). Редакция не отвечает за открытие новых пользовательских подсайтов и продуктовые решения — за них отвечаем я и Денис Ширяев. Редакция занимается контентом, на данный момент перед ними стоит сложная задача по усилению неновостного и неполитического контента — вот по этому поводу им стоит задавать вопросы. Спрашивать, где лонгриды, разборы и истории.
- Избавьтесь от ощущения, что для открытия нового подсайта нужно «упрашивать администрацию». Мы с Денисом будем реагировать быстро на любые просьбы, в которых есть намёк на какую-то системность: «Привет. Нас три человека, увлекаемся темой авто, хотим развивать сообщество». Мы откроем его без проблем, поможем с продвижением хорошего контента, а если не будет активности, то закроем.
- Прошу о том, что всё равно не сбудется: не относитесь к новым пользователям, как к врагам. Мы будем наращивать аудиторию не только потому, что этого требует бизнес, но и потому, что нашей команде не интересно делать местечковые продукты — по-моему, это я уже говорил. Мы здесь искреннее верим, что большое комьюнити — большие возможности. Возможно, у нас пока просто не хватает опыта, чтобы позволить разным социальным группам комфортно чувствовать себя на одной площадке. И сложно понять, чего именно не хватает старичкам, если есть закрытые подсайты без посторонних людей.
- Буду признателен, если мы избавимся от слова «администрация». Напомню, что в нашей компании у всех своё мнение, и вы не раз становились свидетелем публичных дискуссий между нами. Это значит, что если какой-то сотрудник (например, я) сказал вам, например, что вы тут больше не нужны, то это не является позицией компании.
- Я пригласил в гости на следующей неделе Зоибану, чтобы попросить его развернуть свои мысли из комментариев и услышать мои ответы. После этого готов раз в месяц встречаться в Москве или созваниваться компаниями по 4-5 человек, чтобы вы видели, что мы живые люди без синдрома вахтёра.
Где узкое место
Послушав подкаст, в котором бедного Сергея Звезду завалили вопросами о подсайтах, я понял, что мы в очередной раз облажались со структурой, когда размазали редакционные новости по дублирующим подсайтам с непрозрачным распределением материалов — Политика, IRL, Жесть, Происшествия, Деньги и так далее. Пользователи видят TJ как «Новости и всё остальное», а нынешняя структура выглядит как «Новости, новости, новости».
Такая структура взялась не с потолка, я попробую объяснить логику размышлений: при перезапуске TJ мы подумали, что не нужно создавать список от формата. То есть не нужно делать условный подсайт Видео, потому что ролик может быть опубликован по любой теме в любом месте.
Мы также считали, что если разложить новости на тематические подсайты, то каждый сможет отписаться от неинтересного. Но в итоге не так много людей воспользовались этой возможностью, и мы все снова стоим и толпимся в узком коридоре.
Очевидно, развивать список подсайтов нужно не от тем или форматов, а от сообщества. Если человек активно просит создать подсайт Видео и гифки, а другие его поддерживают, значит бессмысленно упираться в позицию «Мы от формата подсайты не делаем». Надо делать то, что делается, и закрывать со временем то, что затухает.
Что предлагаем делать в первую очередь
Денис Ширяев выделил основные группы подсайтов, которые могут существовать:
- Подсайты редакции (об этом ниже).
- Подсайты-сообщества — настоящие, со своими модераторами и без глобальных администраторов, кроме нарушения законов.
- Подсайты-сервисы — у нас, если вы помните, идёт конкурс.
- Административные подсайты — Конкурсы, Сломалось.
В связи с этим предлагаем окатиться назад и снова сложить все новости в одноименном подсайте, размечая их тегами вроде #политика, #право, чтобы сохранить возможность отписаться от темы внутри новостного потока. То есть:
Право + IRL + Жесть + Деньги + Интернет + Медиа + Происшествия + Политика = Новости с закрытыми комментариями для неплатных аккаунтов.
Почистим список и будем двигаться дальше. Спорные подсайты вроде Игры обсудим вместе — с редакцией и с пользователями. Сейчас предлагаю сделать первый шаг с публикацией новостей в одном месте. Если есть вопросы, идеи или возражения, мы с Денисом оперативно их обработаем. Здесь или в личной беседе. Моя почта — [email protected], Дениса — ds @cmtt.ru.
И не обижайтесь на скорость реакции. Мы не отдыхаем, а активно работаем. Весь рунет уже полыхает и тонет в срачах доедающих друг друга блогеров. Давайте хотя бы здесь попробуем сохранить смысл, конструктив и прежнюю добрую иронию. Это наш с вами проект, поэтому новые люди — не повод уходить. Мы лучше забаним всех мудаков, но порадуемся тем, кто останется, укрепит и станет его частью.
Комментарий недоступен
Из проектов комитета тж самый нормальный, не то что вс для успешных душнил или дтф где быстро новообразованная туповая лояльная мочераторам элита получила в свои руки чуть ли не денежные потоки.
Да и нечего читать там в Аляске. Всё скатилось к каким-то обсуждениям, кого забанить и так далее. Я сам не понимаю, что там происходит. Интереснее обсуждать открытые коллективные сообщества. Про vc.ru я бы поспорил, там вообще комьюнити почти нет — случайные люди. А вот DTF — это хороший пример эволюции сообщетсва.
Самое смешное, что на TJ одно время был полноценный раздел с играми (не как сейчас, а прямо на уровне DTF), который вели совместно с пабликом, кажется, batya. И соответственно довольно жирный поток геймеров пришёл на TJ. Но в итоге раздел быстро прикрыли так как, как сейчас помню... "он привлекал на сайт нежелательную аудиторию"
очень смешно читать про токсичность про тж, и не токсичность дтф. Здесь не надо не быть никаким стареньким, все "старенькие" когда были новенькими, в гораздо более крепком старом клубе.
Опять эта «токсичность», которая во всем виновата, ммм. Четкого определения ей, конечно же, не будет.
Это тж токсичней дтфа?
На дтф какни зайдешь там пиздец ад и израиль с мамкоебством в камментах
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
не согласен с вами в пункте про Аляску
>серости, которая раньше вскочила в поездтам по большей части олды. Именно те, что с самого начала, а не те, кто успел на поезд
Должен и согласится по общей теме: да, более токсичное сообщество. И именно по этому стоит изменить кодекс и правила ТЖ. Тут не d*f или цукерберг
2020 год. Зоибана высматривает на горизонте Цыплухина, который обещал принести толстовку или хотябы нашивку на куртку.
Не, ну надо отдать должное, наклейки у меня уже есть. Апгрейд моей старой грязной толстовки можно провести в любой момент
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Возможно, я пропустила эту войну, дополните, если не права: Человек*2 написал пост «Олды не нужны», где рассказал про токсичных старичков и как тяжело новичкам. И теперь редакция отвечает, что всё норм, живите дружно. Всё? Никаких серий между этим не было?
Я из новичков. Насчет токсичности аудитории не могу сказать: вроде все тут просто угорают друг над другом. Старички в основном над старичками. Но прям травля — хз, не видела.
На себе как новичок ощутила только добро: написала провальную статью, её заминусили. Так старички надавали мне полезных советов, Перловка помогла переписать статью, спасибо большое. Потом мне написал Мазанов, мы с ним встретились в жизни, и потом ещё с ребятами собирались в Крэнге. Короче, у меня, как у новичка, сложилось максимально позитивное впечатление об аудитории ТЖ и о «старичках» в частности. Мэйби мне повезло и я исключение. Но я реально не видела, чтобы кто-то из олдов жестил или гнобил кого-то.
Это http://lurkmore.to/Синдром_пизды_в_поле_«from» не обольщайся
Про гнобление и травлю выдумывают неадекватные новички, которые лезут со своим уставом в чужой монастырь и сами же начинают провоцировать местных. В основном, случается в стиле «чё вы минусите? ну поставьте класс!», «меня обозвали! редакция, вы вообще следите за содержанием сайта или что?!!»
Тебе надо было писать говно, душно ныть и жаловаться на то, что это говно уходит в минус, дристать гифками с животными и создавать минимум три поста в неделю о том что тебя травят по национальному признаку, после того как у всех от такого пригорит.
Комментарий недоступен
По твоей статье тогда кстати жеско проехались, и если ты говоришь что все ок, то проблема явно не в олдах. а в тех кто видит в них токсиков.
Зарегайся от лица мальчика и оставь комментарий с безобидным мнением, которое не согласуется с мнением большинства. Вот и увидишь какое здесь дружное комьюнити.
Комментарий недоступен
Лайк, подписка
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Я так понял, пришли вы сюда по служебным обязанностям. А почему решили остаться? Ради чего?
Комментарий недоступен
Да нету здесь такого. Приведите примеры с пруфами!
Тут на травлю новичков жалуется только Человек-человек, его никто всерьез не воспринимает, это стало уже чем-то вроде мема. И если он не чей-то твинк или толстый тролль, то просто долбоеб, который мутит воду и разводит говно в комментах.
Комментарий недоступен
Почему не ведёте прямую трансляцию с Google IO, зато кучу прямых трансляций о политике
сравни цифры просмотров с трансляциями великого эпол и ответишь на свой вопрос
Я не вижу никакой борьбы олдов с новичками. Есть внутренние требования к контенту, которые новенькие не знают и могут разобраться либо с помощью адекватной реакции и общением, либо опытным путем. Некоторые истерят и уходят в конфликты. Но это не предвзятое отношение. Такие вминусованные темы и мнения есть и у олдов, и у сотрудников редакции.
ой как удобно! подтянуть под нее любые претензии к контенту) также удобно как говорить что тебе навешивают за национальность, а не за то что ты мудак
Да, когда на твой безобидный комментарий о том, что ты не видишь проблемы в блокировке Телеграма, в ответ прилетает от местной иллиты "ты конченный", "долбоеб", "аутист", "болезненный", "ватник епаный" и прочая, то это явно не проблема комьюнити. Да, конечно. У нас тут лампово, просто новички охерели со своим мнением лезут к нам в монастырь.
Вам следует полностью разобраться с банами, и ввести четкие правила, потому что за "типичный дрочер вадимка" улетает один человек, но при этом за "вся редакция уебки" не улетает другой, хочется все таки окончательно и четко понимать что можно а что нет. И главное не делить людей на олдов и не олдов самим (одним можно больше чем другим). В идеальном варианте вернуть старую свободу общения когда ты Влад мог послать нахуй заебавшего Илюера и словить минуса если это было излишне грубо и неуместно. Но если это в новом тж это невозможно, то тогда выкатить четкие правила (не кодекс клуба, когда никакого клуба уже нет), а именно правила, которые должны будут соблюдать все, и за нарушение которых будут улетать в бан.
Да того пользователя звали Александр Кривчун если вдруг решишь забанить =)
Комментарий недоступен
То комьюнити, в которое ты пришел, кардинально отличается от нынешнего.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Ты все больше мне напоминаешь радикальную sjw.
Я не могу припомнить ни одного коментария, где бы делал что-то, кроме как ныл.
Опять за нормальный коммент затравили человека
Комментарий недоступен
и чуть далее
Большая проблема тж.Всех инакомыслящих в минус и в расход.
Чую олда, насквозь пропитанного тж
Добрый вечере, Дорогой Влад, вот я вроде старичкёк вроде, но меня никто не помнит, а точнее - не знает, что обидно как-то. Вы можете с этим что-то сделать?
Комментарий недоступен
По тебе скучаю. И по десятку других
Комментарий недоступен
Я тебя помню
с чего ты взял что тебя не помнят
Комментарий недоступен
Да все тя помнят, просто тебя мало
Какие нахуй олды какие новички.
Тут есть люди которые умеют в самоиронию, они приживаются.
А есть люди, которые не умеют, они идут нахуй.
Получается, что ТЖ- это сообщество людей, которые умеют в самоиронию. И сообщество само это прекрасно регулирует плюсами и минусами.
Грубые оскорбления тут почти всегда осуждаются, а подъебки, даже неуклюжие, одобряются.
Все просто
Комментарий недоступен
ну и где они? была правда читательская редакция, но как видно она не выстрелила и на это есть совершенно закономерные причины, которые тоже не раз обсуждались. к тому же вряд ли кто-то захочет пилить не авторский материал от и до, а люто перекроенный редакцией (судя по отзывам бывали случаи)
Прошу о том, что всё равно не сбудется: не относитесь к новым пользователям, как к врагам.ну эт ваще) точно были новые пользователи, которые приносили годноту и уходили хорошо в плюс, относится с понимаем к дегенератам, которые пишут непонятно что, это для чего? это ломает ЦА, делает из ресурса помойку, поэтому они закономерно летят в минус. вы вообще сами-то следили какой мусор набигал?
Послушав подкаст, в котором бедного Сергея Звезду завалили вопросами о подсайтахэто стрим. там кстати было выдвинуто несколько вполне конструктивных идей и пока совершенно непонятно почему это их нельзя реализовать. одна из - кошельки прикрученные к статьям, еще одна - возможность ведения личных блогов, чтобы можно было читать определенных пользователей
Комментарий недоступен
Так пилите их сами? Зачем вы даете перекраивать свои материалы, если вам это не нравится? Не думаю, что редакция навязывает свои услуги — они хотели помочь. Делайте сами? Говорите, чем нужно поддержать. Я не видел, где обсуждались причины, по которым не выстрелила читательская редакция.
Этот запах... победы.
Про аудиторию, её размер. Я честно говоря не припоминаю случаев когда на людей набрасывались только за то, что они новые. Многие "олды" на самом деле не очень-то и олды и так же из новеньких набрались. Вон даже Человек-человек уже почти олд, как его не стравили-то?
Меня расстраивает что тж никак не фильтрует контингент и поэтому иногда прибегают вот такие личности из внешнего интернета: https://tjournal.ru/u/125765-lavrov/
Раньше пейвол от них защищал. А теперь нет.
Комментарий недоступен
Царь хороший, бояре плохие?
А да забыл, поправьте эту ебаную сворачиваемость/разворачиваемость комментов. Это невозможно, пытаешься развернуть ветку и улетаешь в самое начало, а как же жопа горит
Спасибо всем за комментарии. Вот, что я вынес из них:
1. Проблема противостояния старичков и новичков преувеличена. Раздражение вызывают конкретные залетные люди, которые либо сразу пиарят свои проекты, либо несут пургу, не разобравшись, что здесь происходит.
2. Модерация — самое узкое место. Помимо того, что она неистемна и хаотична (то есть набегами), из комментариев к бану сложно понять, за что именно. Нужны развернутые комментарии и дополнительная система уведомлений, помимо колокольчика. С возможностью оспорить его.
3. Свежепоступвших пользователей раздражает наличие элитных мест с непрозрачной системой попадания в них. Либо на Аляске будут такие правила и процедуры попадания, либо мы её закроем.
4. Нужно созвониться с теми, у кого есть желания заниматься пользовательской редакцией. Главный вопрос — мотивация и процедуры.
5. Нужна настройка скрытия имени для незарегистрированных пользователе.
6. Подсайт Жесть лучше оставить отдельным.
Очень хорошо, что ты пришёл и вступил в диалог. Надеюсь, полученная обратная связь сделает лучше всем.
Но у меня (и, наверное, ещё у кого-то, особенно из стареньких) остался вопрос, который тебе задавали в той или иной форме неоднократно в течение многих лет, и ты в той или иной форме отвечал, и теперь интересно, что именно ты ответишь сейчас.
Мне интересно, какова всё-таки роль читателей и комментаторов в жизни TJ? Какое влияние мы оказываем на судьбу проекта? Положительное или отрицательное? Зачем нас содержать, тратить на нас ресурсы редакции и Комитета? Кто мы для вас? Источник трафика? Кузница кадров? Заноза в заднице? Акт социальной ответственности?
Как поменялось (и поменялось ли вообще) твоё мнение по данному вопросу с тех самых времен:
https://tjournal.ru/flood/8333-analiz-soobshchestva-tj-nemnozhko-sociologii-nemnozhko-fiziki?comment=365394
https://tjournal.ru/flood/43197-proshchanie-s-ilyuherom-shestym
https://tjournal.ru/alaska/66157-gost-alyaski-vladislav-cypluhin
PS Прикрутите вы эти чёртовы кнопки донатов, хотя бы в профиле. С вас не убудет же, мелочь, а людям приятно
Так, я что-то пропустил все обсуждение, но если что, по 4 пункту готов общаться
Да не усложняй.
Достаточно написать "пункт правил 3.4.4". Проблема сейчас в том, что п.3.4.4 никакого сейчас нет, и один отъезжает за "свинопитеки", а второй с "мамой встречался на сеновале", но спокойно продолжает писать сообщения.
Развернутые уведомления это излишний дроч, оспаривание можно повесить на конкретного сотрудника и бота в телеге, что бы по минимум отнимать время на ЧеловекЧеловеков и Илюхеров.
П. 3. Алё, прежде чем закрывать, скажи, где тогда можно будет материться и крыть хуями кого угодно, в т.ч. тебя, если не там?
С модерацией не перегните только, а то дтф получится.
Тогда пусть "старики" соберутся вместе и коллективно распишут, почему ненавидят новых юзеров (даже тех, которые зарегистрировались давно, но начали писать только сейчас), а то токсичность в их сторону (в сторону "новеньких") как-то раздражает.
Да где люди все время находят токсичность к новым пользователям? Никогда не видел наездов только из-за даты регистрации. Такое чаще всего бывает, когда человек, зарегистрировавшийся 10 минут назад вываливает криво оформленный пост с рекламой. Когда нормальный человек приходит, его никто на пустом месте не травит.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Разве в бане не пишется причина?
Казахстан управляется пользователями из Казахстана.
Комментарий недоступен
Под соседней статьей написал следующее.
На самом деле, если бы это (шутку про мамку) написал зарегистрированный «олд», все бы плюсовали и дописывали. Постоянно такое.
Они могут писать «ты пидор» или другие классные шуточки пятилетней давности. Все збс.
Я читал ТЖ с самого инсепшна. Потом долго не мог зарегаться поскольку почему-то американские платежи не принимали. Когда открыли комменты, начал оставлять их.
Проблема, что годные комменты не ценятся.
Если кто-то пишет что-то по делу и с уникальным видением проблемы, то это обычно оседает к низу (и да, там обычно самое дельное и интересное) В топе комменты, где есть что-то про «деда» или про зоибану, школьника Лихачёва, и ещё разные повторяющиеся структуры.
И вся эта эксклюзивность построена на 15 по структуре шуток, которые выступают в роли маркёров для «Годноты»
То есть реальные контрибуторы к дискуссии никак не поощряются.
Ну вот, тут сумбурно. Но суть проблемы в моем понимании. Скопирую в ту статью. Тут это для контекста. Сверху коммент для примера.
Я думаю ты описал настоящую суть проблемы - 70 процентов обсуждений пропитано локальной патокой. Все крутиться вокруг одного и того же.В следствии чего критерии годноты сбиты напрочь. Некоторые люди могут с закрытыми глазами ударить по клавиатуре и получить 100 лойсов, а кто-то останется незамеченным, потому что не снабдил свое послание нужными триггерами. Уверен, многие годные ребята не задержались здесь, потому что им было сложно понять что именно ценно. Локальность сгущается, поэтому я и удивился что зовут Зоибану-яркого представители (возможно и не по своей воли) этих самых локальных устоев.
Кратко:
есть много интересных комментов/мнений, их не плюсуют. На них не отвечают. Они теряются.
Плюсуют того. Кто первый запостит адаптацию одного из 15 шаблонов локальных мемов. И потом под этой веткой тонны шлака.
очень поддерживаю версию- создан какой-то идиотский паттерн, выход за который просто не воспринимается
Только оставьте Жесть отдельным подсайтом плиз, нахуй это говно, хочу быть по прежнему отписан от этого.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Вызывайте Ивахнова из его in the middle of nowhere и давайте винищем накидаемся!
Я конечно извиняюсь, ничего личного, но ,,
Я пригласил в гости на следующей неделе Зоибану, чтобы попросить его развернуть свои мыслиСерьезно? Зоибану? Может это и есть ключ к разгадке. Это как концерты по телевизору с одними и теми же персонажами. Я наверное год не видел от зоибаны ни одного материала, ни одной жабы или дискуссии. Того же человека-человека позвать, или девочку какую новую, да кого угодно- нет, мы позовем зоибану -его все любят.
Да тут скоро уже не останется тех ,кто этого зоибану знает.
Я не очень понял как это будет работать (видимо, по принципу персональных блогов/подсайтов).
Основная проблема здесь будет в перекрёстном контенте. Точнее тут проблемы две:
1) Новость подходит под разные подразделы
2) Новость будет одновременно в нескольких лентах (редакторской и юзеров со своими подсайтами и блогами.
Создавать свои подсайты и блоги это конечно круто и интересно, но никто не говорит о минимальных критериях для создания личного пространства. Вы хотите дать такую возможность абсолютно всем участникам сообщества? Как ориентироваться в этом хламе и защититься от перекрёстных новостей. Сейчас от этого защищает целостная работа редакции. Огромное количество подсайтов будет убивать рейтинг публикаций, потому что они будут резко уходить вниз по ленте. Лонгриды будут меньше читать, они будут реже появляться в популярном. Что делать? Давай смотреть честно, если юзерская публикация набирает 10 000 просмотров, то это успех. Если 20 000, то это огромный успех. В среднем, публикации набирают 5-7 тысяч, с учётом вывода в соцсети. Как бороться с этим?
Право + IRL + Жесть + Деньги + Интернет + Медиа + Происшествия + ПолитикаИгры+Музыка+Кино+Театр = Развлечения
Редакция занимается контентом, на данный момент перед ними стоит сложная задача по усилению неновостного и неполитического контента — вот по этому поводу им стоит задавать вопросы. Спрашивать, где лонгриды, разборы и истории.Жесть определённо не нужна на сайте вообще.
Собственно говоря, ты сам понимаешь, что создавать такой контент "долго,дорого,охуенно". Ждать подобного от юзеров вряд ли стоит.
А что ещё разбирать тут?
Вставку плейлистов уже обсудили, обещают только ЯМ прикрутить. Спотифай летом запускается, можно сразу на будущее сделать задел. Модерация которая работает по настроению или не работает вообще - так вы и сами это прекрасно видите.
Можете поиск починить, если нечем заняться.
А как же перепалки в комментариях? Там же самая мякотка. И да, Влад вы сами отдаляетесь от народа и редко пишите в комментариях. Только Коля Чумаков няшка и общается с нами.
Комментарий недоступен
Ну я вот новичок, например, но никакого притеснения не наблюдаю. Мне кажется, если ты сам по себе норм чувак, то вольёшься в любое коммьюнити. Главное ведь нормальным быть и адекватным.
Комментарий недоступен
Олды порвались?
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Считаю себя здесь новичком, хотя тысячу лет читал но не комментировал, чертовски приятно читать текст с такой чёткой и профессиональной позицией, я такого ни на какой другой платформе не видел, хотя конечно не слишком искушен. Подобные обращения, простите, администрации, заставляют думать, что я нашёл действительно хороший уголок в этих ваших интернетах. Пис.
Комментарий недоступен
Ок.
Комментарий недоступен