Его ответ озвучивает комплекс популярных в последнее время мнений.
Старичок Маттур не вошёл в топ-200 пользователей TJ по итогам последних трёх месяцев, хотя ещё не так давно судил конкурс с «Авито» как один из самых активных пользователей. Я решил поинтересоваться у него, почему он пропал.
Маттур ответил — с его разрешения процитирую с некоторыми сокращениями.
Я олдфаг. Олдфагам на TJ теперь не место. Полноценной замены TJ для себя я ещё не нашёл.
Мне нравилось то, что делал «Комитет» с TJournal, поэтому я на нём сидел. Сейчас не нравится, поэтому меня там нет. Может быть когда-нибудь изменится либо политика сайта, либо мои предпочтения, тогда и вернусь.
Я не могу свободно обсуждать материалы, так как испытываю давление цензурирующих органов.
Смена курса с «пользователи решают, что хорошо, а что плохо», на «администрация решит и покарает неугодных». Перестал работать важный саморегулирующий инструмент – рейтинг. Раньше на видном месте висели ТОП-200, это стимулировало пользователей оперативно публиковать хорошие материалы и вступать в интересные дискуссии. Мамкоёбов не нужно было банить, так как их коллективно заминусовывали. Вместо дальнейшего развития концепции лайкодемократии в виде ограничений в скорости постинга или даже временных банов для авторов самых непопулярных мнений, администрация ввела формальные правила, по которым вахтёры банят пославшего нахуй, не рассматривая обстоятельств. На мой взгляд, ресурс, на котором нельзя мудаку сказать, что он мудак, рано или поздно станет совершенно некомфортным.
Хотя на какую-то часть его ответ состоит из троллинга, в нём всё-таки на редкость много тезисов, которые явно действительно заботят автора. Я решил ему ответить по тезисам, но сделать это здесь, поскольку вижу, что некоторые мнения так или иначе звучали в комментариях.
Олдфагам на TJ больше не место
Хотя кажется, что на этот тезис уже подробно отвечал Влад в его посте «Старичкам здесь место», я сейчас его ещё раз перечитал, и там ответа нет. Собственно, есть популярное мнение, что TJ за счёт новых правил хочет вытравить всех старичков и пустить новую кровь. Это не так.
Мы хотим возвращения и старых пользователей — тех, которые ушли, когда поменялись их интересы, а мы не смогли больше их обслуживать. Тех, которые перестали интересоваться изменившимся сообществом. Тех, у которых раньше не было инструментов, чтобы публиковать то, что они считают интересным. Тех, кому перестало нравиться то, какого рода дискуссии протекают в комментариях.
Олдфаги — это не только те, кто дожил до недавних пор и приобрел несколько десятков тысяч рейтинга и пару тысяч комментов на TJ. Это и те, кто отвалился раньше — у них тоже есть на то свои причины, которые вообще не связаны с последними изменениями.
Нельзя свободно обсуждать материалы под давлением цензурирующих органов
Это одна сторона проблемы: как мне писать комментарий, если я знаю, что его могут удалить? Другая сторона проблемы: я не хочу писать комментарий, потому что я знаю, что другой пользователь нарушит правила и ему ничего за это не будет.
Модерация на TJ работает так: мы выработали общие для всех правила и теперь следим за тем, чтобы они соблюдались. Является ли запрет на оскорбления цензурой? Безусловно. Считает ли Маттур цензуру плохой? Судя по его ответу, да. А считает ли её плохой тот, кто сможет продолжить общаться без оскорблений? Думаю, нет.
Обсуждать материалы по-прежнему можно свободно. Вопрос в том, как это делать так, чтобы это было интересно читать и поддерживать другим людям, и как можно большему их количеству. Вокальное меньшинство говорит «Вы вводите цензуру, это плохо». А молчащее большинство просто не заходит в комментарии, потому что это для них совершенно непривлекательно, и даже не выражает своего мнения — и решить эту проблему намного сложнее, чем просто ввести набор правил.
Смена курса с «пользователи решают, что хорошо, а что плохо», на «администрация решит и покарает неугодных»
Никакой смены курса нет: о том, что дискуссии на TJ будут модерироваться в рамках неприкрытого фашизма, я писал ещё пять лет назад, хотя неформально так было всегда. Правила проекта всегда будут устанавливаться его руководством, и финальное решение по спорным вопросам будет тоже за нами — никакой иллюзии тут нет и не было.
Однако мы не существуем в вакууме. Редакторы и администраторы других медиапроектов могут иногда делать вид, что и так лучше всего знают, что нужно её аудитории — мы же всегда провоцируем аудиторию на дискуссию, слушаем предложения и принимаем решения исходя из интересов сообщества. Впрочем, никто не говорит, что и это позволяет принимать идеальные или просто хорошие решения.
У нас нет никакой самоцели создавать инструменты, которые позволят нам «карать неугодных», или выстраивать полицейское государство внутри интернета — это не работает. Но и саморегуляция в вакууме не работает — сообществу нужны двигатели, инструменты, общие правила, иначе это просто броуновское движение, не направленное на рост, а скорее на затухание сигнала.
Сообщество саморегулируется за счёт рейтинга и лайков
Механизмы развития сообщества сложны, и вклад пользователей не определяется одним лишь рейтингом. Условный деструктивный пользователь, устроивший сеанс публичного самосожжения в комментариях, может сделать гораздо больше для объединения остальной части сообщества и развития проекта в дальнейшем, чем сто других пользователей, оставивших по одному залайканному комментарию, не нарушающему правил.
А ещё есть пользователи, которые становятся модераторами подсайтов — их деятельность может быть вообще непубличной. При этом они помогают регулироваться сообществам внутри сообщества, придумывать новые идеи, общаться с пользователи вне площадки: например, через почту, как это делает админ «Секс и отношения», или через чат в Телеграме, как это делал Хнычков с читательской редакцией.
Лайки и рейтинг не могут являться единственной мерой вклада в площадку, так же как денежное состояние не может являться единственной мерой оценки значимости человека. Но рейтинг, как и деньги, легко поддаётся измерению и потому универсален. Наша задача — сделать так, чтобы рейтинг помогал площадке развиваться, а не перераспределял вес мнений в какую-то одну сторону, что вызовет появление глобального фильтра восприятия, когда любое не общепринятое на площадке мнение, каким бы интересным или аргументированным оно не было, будет подавляться при помощи минусов.
Ресурс, на котором нельзя мудаку сказать, что он мудак, рано или поздно станет совершенно некомфортным
В целом я буду очень рад, если наш ресурс станет некомфортным как для мудаков, так и для тех, кто подменяет понятия «свобода выражать своё мнение» и «свобода безнаказанно оскорблять других людей», хотя эти два множества в значительной мере пересекаются.
Тж действительно изменился.
Для меня он изменился в худшую сторону в плане атмосферы в комментах.
Было время когда и с редакцией были явные перегибы в разные стороны, но сейчас в целом мне нравится текущее направление.
А комменты сегодня - сборище душнил. Я часто ловлю себя на мысли, что сейчас что-то напишу, начинаю писать коммент, а потом думаю «а пошло оно» и закрываю. Потому что вони будет больше, чем крутой движухи и дискуссий. А этого в комментах не было уже очень давно.
Плюс щитпостеры и щиткомментаторы, которые только добавляют раздражения от ленты тж.
Спам почти пропал, это хорошо.
Отписка от подсайтов - ну такое себе решение. Я уже неоднократно отписывался от подсайтов, а потом случайно забредал на крутые посты в них. И снова подписывался. И снова лента наполнялась говном и крупицами золота в нем.
Отписка от людей - нужно разделение - скрывать только посты, скрывать только комменты и скрывать все. А то сейчас если я не хочу видеть посты человека, но хочу видеть комменты - у меня такого инструмента нет. Либо терпи, либо полная кастрация.
Короче, я очень скучаю по тж формата 14-16 годов. И если бы я зашёл впервые на тж сейчас, я бы наверное тут не остался
Поддерживаю!
Помнится как ровно год назад, тж, мне казалось как нечто такое необычное, в планах комментарий, интересно было читать каждый коммент.
Я думаю что подсайты, всё испортили, стало много гавно, "я сам котиков постю", они перемешались с нормальным контентом, тогда же была одна лента, и если контент гавно, она быстро за 2-4 минуты уходило в минус.
Я тут с 2015 года, и мне кажется все что я застал, что политические обсуждения стали злее, как зеркало того, что происходит в обществе. А сами люди постарели.
Илья тоже часто говорит в стиле «Раньше было лучше», я ради интереса почитал пару постов с 2015 года перед тем как писать этот комментарий, и выглядит это больше как «своя тусовочка», но я не могу тебе сказать, что это обсуждение сильно отличается от текущего. Шутки в текущем стали злее, тут правда.
В целом, TJ на который я попал, мне кажется выглядел как сейчас, но комментариев было в разы меньше.
До сих пор не пойму, что вы закладываете в понятие "душнила"
Ценность подсайтов до сих пор не могу усвоить. Контент с любого из них может быть: либо охуенным, либо гавной воняет. Сначала был подписан на всё, потом (как казалось) от лишнего отписался, потом снова подписался на всё, чтобы точно ничего не пропустить. Мне кажется, такой подход больше вяжется с реддитом (или даже вк), где сообществ нихуевое количество — равно как и пользователей. А 10-15 подсайтов можно смело называть «Категориями».
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Спасибо, орнула. Забавно то, вы считаете, что общество которое складывается у вас на ресурсе не имеет к вам никакого отношения, оно как бы автономно, в то время как оно собирается ровно там где ему место и формируется не случайно. Каковы сами, таковы и сани. Вы задали планку, создали определенный имидж (который возможно переросли и теперь вам в нем неудобно), а теперь хотите ее искусственно отменить - это не получится) Кому нужен другой уровень ведения дискуссии сидят в других местах (либо те же самые пользователи сидят там и общаются по-другому). И все кто будет приходить из новых, тоже будут приходить не за стилем общения как на анально огроженных форумах, поскольку таких и так много, туда минуя ТЖ можно пойти.
Да, кстати, Никита. Про новых пользователей, которых травят в комментах и от того они юджиси не несут, боятся. А давайте я вам напомню, как в 16 году я только пришла на ТЖ и написала вторую по счету, возможно не самую удачно оформленную заметку (и общая мимикрия мне была в новинку). И как вы мне ответили о том, что она не очень, когда я решила узнать, что не так. Сначала было про кавычки, оформление и то, что это не новость, а когда я спросила напрямую может не нравится как пишу, вы ответили следующее:
P.S. Вы конечно позже оговорились, что "это ирония, господи" (с) и заметку я переделала и она даже в плюсе была, но я что-то не пойму претензий к вашим комментаторам) Все вроде на стиле.
Вопрос стоит так: почему условный год назад и ещё раньше мы все слали друг друга нахуй, и в этом задорно участвовала сама редакция и Комитет (Лихачев, Цыплухин и так далее), а теперь эти же люди ВНЕЗАПНО стали нежными и коробиться от слова "мудак"? Вы сами себе можете объяснить, что изменилось?
Далее: а почему оскорбления определяете ВЫ? Вы же там не проводите лингвистическую экспертизу, а судите по своим ощущениям. Если в конечном итоге вы все равно все сами решаете, то нахуя лицемерите и вообще вводите какие-то правила? Потому что тогда от правил толку нет, ну висит там пункт про оскорбления, а в итоге это все равно каждый раз лотерея - угадать, в каком настроении модератор, насколько он чувствительный на резкие выражения и так далее.
Правила нужны для достижения объективности при принятии решений, а не создания её иллюзии.
В результате вы все, конечно, убираете матершинников (даже звучит смешно), оскорбляющих и так далее, а в итоге тут теперь правят душнилы, которые формально правила не нарушают, зато атмосферу унылую создают. Оскорбления могут лично вас коробить, зато весело было.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
потому что мы ВНЕЗАПНО оказались в стране извинений
Комментарий недоступен
Никита, привет, два вопроса.
1. В последнее время появилось довольно много пользователей, которые жалуются на комментарии исходя из личной неприязни, они намеренно ищут любые незначительные нарушения правил, чтобы забанить кого-нибудь ради лулзов. Это чем-то напоминает итальянскую забастовку, только не ради защиты своих прав, а ради троллинга. Что-нибудь будет предприниматься в отношении этих пользователей?
2. Зачем банить пользователей за обезличенные оскорбления и зачем банить людей за оскорбление, если пользователь, которого оскорбляли, никуда не жаловался? Преступление без жертвы не должно караться, на мой взгляд. Такие действия опять-таки поощряют поведение троллей-вахтеров, провоцируют ссоры и делают атмосферу сайта крайне неуютной.
Настя, привет. Отвечаю на твои вопросы, раз уж тебе так интересно мое мнение.
1. Прости, я этот вопрос не дочитал до конца, слишком сложно. Поэтому отвечу просто - вообще поебать на этих пользователей, и вообще на всех остальных.
2. Зачем банить, зачем банить.. потому что заебали уже. Хочу и баню, правда у меня нет возможностей, но если бы возможность была забанил бы всех.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
У лицемерианцев вся логика сводится к кто сильнее тот и прав, ожидаемо. Впрочем нам както похуй на твоё лицемерное мнение мы тут мораль и аморальность обсуждаем
Хуйня, переделывай.
Комментарий недоступен
То есть вы ради молчащего большинства начали пиздить банхаммером тех, кто что то пишет? И как, пришли к успеху? Чет не особо заметно.
Показали бы метрики какие тогда, что вот, анально огородились вахтерами и появились новые замечательные материлы от новых пользователей, или блистальные вдумчивые/смешные комментарии.
Вот, пожалуйста https://tjournal.ru/u/253560-pifagor-off
Комментарий недоступен
Не понимаю, зачем нужны два одинаковых сайта, отличающиеся цветом шапки. Там даже подсайт с фотками ирл завезли, тж вообще скоро перестанет быть нужным
Могу ошибаться, кстати, но количество «партнёрских проектов» на ТЖ как минимум в последнюю пару месяцев как-то совсем исчезающе мало, кстати.
Комментарий недоступен
Всем привет.
Хотя на какую-то часть его ответ состоит из троллингаСейчас будет вялый ответ Маттура на разбор ответа Маттура.
Ничуть, я писал искренне. Где-то утрировал, где-то метафоры всякие совал и аллегории. Но не троллил.
Мы хотим возвращения и старых пользователейХотите, но ничего для этого не делаете. Ага, и Цыплухин, полагаю, о том же писал.
Считает ли Маттур цензуру плохой? Судя по его ответу, да. А считает ли её плохой тот, кто сможет продолжить общаться без оскорблений? Думаю, нет.Однако, согласен с тем, что фраза «Олдфагам на TJ больше не место» некорректна. TJournal изменился. Кому-то из старичков он теперь больше нравится, кому-то меньше. Лично мне теперь тут некомфортно.
Поэтому Маттур ушёл, а остались те, кто считает цензуру хорошей. Надеюсь, вы там провели исследования и выяснили проценты любителей и хейтеров цензуры.
Никакой смены курса нет: о том, что дискуссии на TJ будут модерироваться в рамках неприкрытого фашизма, я писал ещё пять лет назад, хотя неформально так было всегда.Это всегда было плохо. И всегда был риск, что вы перегнёте палку, не считаясь с мнением пользователей. На мой взгляд, так и случилось.
Впрочем, не будем в очередной раз хоронить TJ. Невозможно развивать ресурс и угодить при этом всем. Эволюция требует жертв. Сегодня эта жертва я, завтра, возможно, вы, бывшие соклубчанины. Желаю вам комфортно поубивать время. Встретимся в чатиках.
Твою мамку оскорблял.
Старичок Маттур.
Комментарий недоступен
Хороший и развернутый ответ.
Кстати, из твоего ответа звучит так, будто Аляска на внешнем домене решила бы все вопросы юзеров TJ которым не нравится модерация.
Комментарий недоступен
Я вот на комменты подрочил
Комментарий недоступен
Ребята, это бесполезно, он вообще НЕ ВДУ-ПЛЯ-ЕТ о чём говорят.
Блядь, не слушают, дуранчеусы.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Путинская Россия as is. Хотя я конечно ни разу не удивлён что в целом выросшая на россеянской культуре тж-администрация ничего и не родила иного.
Отменяем все выборы и референдумы.
Вот ты кстати начал свои очередные июльские тезисы с того что мол Маттур-то не только частью токсичного комьюнити был, но и во всяких там проплаченных активностях участвовал. А потом в одночасье ушёл. Не жалко? Если нет, зачем тогда его спрашивал об этом и этот текст писал явно ему в ответ?
Комментарий недоступен
TJ 2013/2019 как камеди клаб 2005/2019
Сначала были новаторами и слали всех нахуй, а теперь показывают миниатюры про пыню
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
А вообще прекрасный наброс, пиздежа на всю ночь теперь.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Ну окей. Вы ввели модерацию для того, чтобы "молчащему большинству" стало комфортнее на сайте и те охотнее начали комментировать. Как результаты? Приведите аналитику того, сколько новых юзеров/комментариев стало появляться по сравнению с предыдущими аналогичными периодами
Пока что вы только абстрактными словами оправдываете цензуру
Никита, а вот если сравнить комменты сейчас и комменты тж формата хотя бы даже недалекого 2016 или 2017 года, сейчас стало лучше или хуже? Твоё личное мнение
Комментарий недоступен
Отвечу сразу на комментарий выше, мол, а что изменилось, что раньше это было норм, а сейчас не норм.
Раньше было все то же самое, что сейчас, только раньше мы думали, что саморегуляция и то самое понимание лампового сообщества куда-то нам вывезет — было прикольно, но все продолжало вариться в собственном соку, а значительного притока нового и интересного не было. Ламповая закрытая тусовка направлена на то, чтобы консервировать эту ламповость и вздыхать, как хорошо было раньше, чем она и сейчас занимается, не без твоего участия.
Пока лучше не стало — я уже писал тут недавно, что процесс изменений растянется, он не одномоментен, и никто не уверен в том, куда нас приведут эти изменения и приведут ли. Начали что-то делать, чтобы не консервироваться.
Искренне не понимаю людей, которые говорят «Будет так же, как на DTF», одновременно и опасаясь размахивания банхаммером, и обращая внимание, что там сообщество развивается. На DTF, поскольку проект новый, ещё нет легаси в виде «А вот раньше-то было» (хотя отдельные личности даже там пытаются уже толкать такие телеги), и это даёт пока определённую свободу для быстрого развития коммьюнити. Нам здесь приходится проходить через долгие круги «Отрицание, гнев, торг, депрессия и принятие».
Комментарий недоступен
Я тут что подумал, поменяйте в правилах "оскорбление" на "травлю" и всем будет норм. Ну или другими словами нельзя наказывать взаимные оскорбления а надо наказывать спам. Потомучто просто оскорбление в каком то сраче конечно никого не парит, а парят всех преследование с оскорблениями. Типа как когда маттур тот же ходил за наденькой (или за кем он там ходил?) и под каждым её комментом писал что она шлюха и дура.
В чём принципиальная разница? В том что в первом случае люди настроены друг друга троллить и подъёбывать, а во втором нет, ну пошлёт наденька маттура один раз ну два раза пошлёт а дальше что ей делать, просто терпеть его комменты придётся и вот только тогда это превращается в помойку. В реале она бы могла от него уйти, перейти на другую сторону улицы, закрыться дома, а здесь не может и начинает страдать.
И думаю слово "травля" довольно точно это описывает
Впрочем пункт 2.2.2 "преследование" вроде покрывает и этот случай, так можно их объединить переформулировав может чуток.
Не за мной
Повторюсь (ибо моё мнение очень важно, разумеется): на самом деле, по здравом размышлении не вижу ничего плохого в текущей ситуации.
Вахтёр вкупе со всеми этими блевотно вежливыми клопами (Муся, Сергей Васильев, hyposlasher, нынешняя итерация Кэта Вэнса, кого там ещё забыл) позволяют проводить на самом ТЖ и в его комментах в частности гораздо меньше времени, чем раньше. И это прекрасно.
А только ради заметок заходить — ну такое себе развлечение, знаете ли.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Надо разделять тупых троллящих мамкоёбов и Зорроподобных Алладинистых Роббин Гудов-мамкоёбов, справедливо ебущих мамок всяких негодяев. Это то, во что не может вахтёр.
) опять выдаём исключение за правило?
Комментарий недоступен
да ты блять тоже заебал со своим фарсом, да это некоторое время было забавно и забавно было смотреть как на тебя агрились, но сейчас ты тоже заебал. Либо пиздуй, либо придумай что-нибудь новое, если кишка не тонка
Олдфаги, уходите. Ньюфаги, не задерживайтесь.
Придут новые люди, более умные, адекватные и которые не будут ныть по поводу банов и скатывания ресурсаНе придут.
А может быть вы посчитаете, насколько больше стало регистрироваться юзеров (например, по неделям) и мы это обсудим?
По ощущениям их даже меньше станет
Ну вот на статистику по регистрациям и количеству активных юзеров, комментов, пользовательских постов за длительный срок (3-5 лет) было бы очень интересно посмотреть и поанализировать.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Потому что странно думать, что это работает – демократия не работает в целом, не только в рамках "саморегуляции"
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Но ведь у тебя самого спиногрызы. И, наверное, кредит есть. А может и целая ипотека...
13 абзацов пиздежа. Впрочем, ничего нового.
А что надо сделать?
Комментарий недоступен
пиздец, сейчас искал макеты визиток для маттура которые ему делал и кидал в комменты и нихуя не нашел. Вот до чего дошла модерация, трут авторский контент
Если найдёшь, вкинь в чатики.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Ты ничего не понял. Меня расстраивает кое-что другое, чего могло бы не быть, если бы рейтинг имел больший вес.
Ты прям я смотрю дохуя материалов принёс
Что-то я совсем не туда ответил, передайте человеку-человеку под его говнопост
Комментарий недоступен
Фига вы тут нафлудили сегодня.
Комментарий недоступен
Заебало это отображение трёх комментов при переходе из прямого эфира.
Терпи
Это одно и то же
Комментарий недоступен
До свидания, бывшие соклубчане.
Если кому чего не ответил – ̶и̶д̶и̶т̶е̶ ̶н̶а̶ ̶х̶у̶й̶ ищите меня в чатиках.
Понятно зачем вы вводите цензуру и эти злоебучие баны, спасибо, что ещё раз нам сказали про мандражирующих новичков, но следующее действительно вызывает вопрос:
"Наша задача — сделать так, чтобы рейтинг помогал площадке развиваться, а не перераспределял вес мнений в какую-то одну сторону <...>"
Как вы там это себе представляете? Пока очевидно, что рейтинг, с позиции этого поста, планируется использовать для мотивации пользователей. Но каким образом? Не платить же рубль за лайк.
Комментарий недоступен